tokenpocket下载ios|对话王慧文：AGI这么伟大的事情 谁做成了我都会鼓掌
访谈、撰文：杨轩 苏建勋
从宣布要“带资入组”入局AI创业，又以一篇篇组队“英雄贴”搅动业界神经，已退休的美团联合创始人王慧文，无疑是搅动本轮AI大模型创业热潮的标志性人物。
但此时，接受36氪访谈的王慧文，却表现出异乎寻常的收敛和谨慎。面对我们的提问，他有时陷入沉思，有时回答没想过，有时表示不方便说。
相比以往的飞扬——例如，2018年他在接受我们访谈时，不讳言自己“抬价”，引发阿里给饿了么的收购价从70亿涨至95亿美元——作为AI行业的“外行人”，这并非他最熟稔、游刃有余的领域。
不同于AI业内人士们的侃侃而谈，王慧文此时聊的更多是方向性的、态度性的。36氪追问他，他的新公司“光年之外”竞争优势何在？他说与其想这个问题，不如行路，AI“行业这么大，这么开放，这么不确定，往前走就好了。”“对比今天跟OpenAI的差别、和对未来终极AGI（通用人工智能）的形态来说，大家都是刚刚起步而已。”
同时，他也对AI同业释放出善意。“现在（AI领域）我觉得大家要同舟共济。这个事情就是面向未来的一次探索，跟之前的竞争不是一回事儿。勇于踏上这条路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。”
这只是王慧文开始AI创业的第二个月。在通用人工智能的远大征程上，他值得多一些耐心和时间。
“我一个比特币也没有”
36氪：先从你退休开始聊聊？在美团干了十年，是一种什么样的感受？
王慧文：十年的最终感受都在退休信里写了，是精彩的十年，总而言之是很值得的。
36氪：为什么不继续（在美团）干呢？
王慧文：我有别的乱七八糟的兴趣，还有很多没干过的事儿：社会科学、自然科学、艺术、教育，这些在美团都不方便干，
36氪：退休这两年，你都干了些啥？
王慧文：关注些乱七八糟的，什么有意思我就关注点什么。
比如我把一些先秦古籍和儒家十三经浏览了一遍，从里面摘取了一些现代社会仍然能用到的东西，匹配科技、工业、城市化生活，我把这些东西摘了一个小册子，叫《先秦选编》，给我儿子了。
36氪：你还研究了Crypto（加密货币）对吧？
王慧文：学习和研究差距很大，对Crypto我还不具备研究能力。
（Crypto）有这么多人爱，这么多人恨，不是一个挺有意思的事儿？这么有争议的东西该去了解了解。
36氪：你不觉得这里面想割韭菜的人太多了吗？
王慧文：一个东西的价值并不受割韭菜的人多少的影响。一个东西的规律和属性，也不受割韭菜的人影响。
36氪：那你是怎么理解Crypto的？
王慧文：我只需要理解它的规律……可能规律这个词有点高大上，应该叫属性。
比如当时不少人问我一个问题：现在Crypto发展的阶段，相当于互联网/移动互联网哪一年？
问这个问题的人，Ta有一种心理暗示、前提假设，认为这个事情的发展曲线，是跟互联网/移动互联网一样的。可事实上它们的发展曲线是一样的吗？
（这个问题）我认为我不知道，所以我觉得应该保持open minded。
当时我比较客气地发了一个即刻，我说科技的发展，不仅有移动互联网这种曲线，还有电动车这种曲线——电动车19世纪就发明了，但之后100多年都是汽油车主导世界。这是我一个比较委婉的说法。
问题的关键在于：它（Crypto）是科技吗？影响它发展曲线的核心要素是科技吗？
如果我们用科技在讨论，它就已经被归到科技的（范畴），但凭什么它一定是按照科技曲线发展？即便假定是按科技曲线发展，科技也有不同的曲线，也有互联网和电动车的差别。
36氪：除了学习之外，你有下场实操一下Crypto吗？
王慧文：没有，我一个币也没有。我只有半个ETH，还是有人送我一个账户的时候顺便送的。
“上路的都是勇士”
36氪：咱们聊回AI，你对这事儿的热情是怎么被点燃的？
王慧文：因为真的太有意思了，同时在自然科学、社会科学、艺术、教育多个领域打动了我。
36氪：那为什么Crypto没打动你？
王慧文：AI是科技发展曲线。crypto不见得是。
科技发展曲线和非科技发展曲线是有根本差别的，科技曲线在发展不好的时候也就是停滞，但非科技不好说，非科技的事情在我不够理解时，无法预测是否对社会有伤害，这种情况下不宜武断参与。
36氪：你第一次对这轮AI浪潮感到兴奋是什么情景？
王慧文：我看到AIGC的时候，也就是文生图，然后跟大家聊聊这东西咋回事，是怎么发生的，为什么会出现这样的变化，底层原因是什么？越聊越有意思。
36氪：有得到什么新的启发吗？
王慧文：一个对我启发比较大的，是符号主义和联结主义的差别。它代表了对人工智能不同机制的看法。
36氪：为什么这个概念会对你造成启发？
王慧文：这是一个新的认知方向，相当于你认为地球是平的还是圆的——如果你觉得地球是平的，从欧洲去印度你必须走欧洲西海岸，绕过好望角，再从印度洋到印度；如果你认为地球是圆的，你可以向西走到印度，你就多出另一种选择。
哥伦布选择了向西航行，这是个正确的方向，但是其实他本人到了美洲，没到印度；后来苏伊士运河开通了，向东航行到印度又有了更短的航线；再后来又开通了巴拿马运河，向西航行可以穿过巴拿马运河走太平洋到亚洲了。所以说要保持open-minded。
36氪：认知不一样，导致最后做事的方法不一样。
王慧文：所以这是一个根本性的路线差别。
36氪：你正经决定下场是个什么契机？
王慧文：2022年底注意到这个事儿后，觉得挺有意思，当时就想，如果有人创业，肯定能搞成。过完年之后边交流边学习，今年2月份，就以极强的加速度冲了进来（笑）。
36氪：感觉今年中国AI大模型的热度算是被你一己之力炒起来的。
王慧文：不不，我最多只是把暗火变成了明火，说我炒起来就是高估我。本来就很热，其实去年12月份就很热了，只不过后来被疫情打乱了。
36氪：最早的时候你是想“带资入组”，后来怎么变成自己组队了？
王慧文：各种原因吧，一个很根本的原因是这么伟大的新事物值得匹配一个全新的生命体。我不想评价同行，现阶段我对所有想干这件事的人和创业公司，我都是尊重的，非常尊重。
36氪：相比之前咱们的交流，感觉这次“不能说的东西”变多了。
王慧文：这次和之前真的不一样。之前（美团的业务）都是有直接的同行和竞争对手，那我觉得评价两句、刻薄两句，无所谓。
现在（AI领域）我觉得大家要同舟共济，别互相拆台。
这个事情就是面向未来的一次探索，跟之前的竞争不是一回事儿。我之前做了太多强竞争的业务，但这（AI）不是一个强竞争的业务。
勇于踏上这条路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。
“美第奇效应”
36氪：这次进场的很多朋友，比如像王小川、沈向洋、李开复老师等等，以前他们都做AI的，他们都有自己的老班底，比如学生、前同事，人家带着团队就进场了。你因为不是这个行当的，给我感觉是有点“孤身仗剑走天涯”。你怎么开干？怎么组队呢？
王慧文：找相对懂的人学习。先组队找人，找一些适合干这件事的人，通过很多朋友、投资人介绍。
36氪：因为你之前不是专门干AI的，那你在组队的过程中，怎么识别某个人是否合适？
王慧文：需要花很多时间，用各种方法来逼近，会聊很多轮。
我会找那些自信的人，一个人如果自信的话，会在很多行为上体现出来，当然也要想办法去识别是多底层的自信。
36氪：比如袁进辉老师（一流科技OneFlow创始人，该公司已被光年之外收购），他是自信的？
王慧文：那当然了。我们俩第一次见面的时候，我觉得我适合干，他觉得他适合干（大笑）。
他（袁进辉）不自信也不会跑出来创业。或者说，会选择创业的人自信的比例是比较高的。
36氪：大家私下讨论你是“有钱任性”，直接买了一家公司。实际上你跟OneFlow的合作始末是怎样的？
王慧文：最开始大家各自都觉得自己是天选之子（大笑），后来意识到我们的能力非常互补，我俩技能差异大到不需要论证（互补性），而且对方的技能都是做这件事的必需品。我们交流了很多轮，越来越觉得想法愿景比较一致。
36氪：除了自信，你还有什么选人的标准？
王慧文：技术肯定得过硬。
36氪：你找人也有两个月了，有没有遇到什么困难？我相信大家肯定愿意见你聊聊，但要不要加入可能是另一回事。
王慧文：还好，取决于你怎么定义困难，只有不可逾越的才是困难。
合适是很重要的。包括对愿景的看法，对投入度的看法，以及对这事儿有多向往。
36氪：是一些偏感性的标准？
王慧文：“感性”这个词不太准确，是“定性”。定性和感性不太一样。定性里面包含了高度理性。
一个人的向往和信念从哪里体现？一个非常重要的答案是你放弃了什么？你如果什么都没放弃，凭什么说你非常向往这个事情？
36氪：怎么去争取你想要合作的候选人？
王慧文：让他更多了解我，我很真诚，真诚是很多事的前提。
36氪：你遭遇过拒绝吗？
王慧文：也有。但我也没有认真研究到底为啥拒绝。
36氪：心里有没有一个人才名单？
王慧文：最开始是没有的，我之前对这个行业的人才地图并不清晰，现在比那时好一些。
我们现在需要算法、Paper、写代码能力都很强的人，并且对这件事也有足够的向往。还要学习能力很强。
我们不太希望团队基因太单一，而是希望能有不同背景、不同mindset的顶级人才，他们能互相启发。
你听说过美第奇效应吗？在文艺复兴时期，美迪奇家族把很多不同领域的顶级专家都集中到佛罗伦萨，他们互相启发，产生了比之前更高的成就——我们是相信美第奇效应的。
OpenAI里有些人是学物理的，不见得一定都得学AI。科学里很重要的就是不同领域互相交叉启发。所以我不希望团队基因太单一，那不健康。
36氪：如果让你面向顶级人才打一个广告，你会怎么说？
王慧文：我们是一家立志做AGI的学习型组织。
36氪：OpenAI的首席科学家说，他们的技术原理其实跟以往都差不多，但与众不同的是从一开始就对大数据量这件事非常笃定。如果你对技术不是特别懂，你怎么基于基于技术逻辑去预测未来路径、并产生笃定感？
王慧文：所以我赶紧学嘛。我们是一个学习型组织。
“这么伟大的事情，我不参与是可耻的”
36氪：如果我们不考虑国家的界限，OpenAI、Google 在大模型领域已经很有建树了，光年之外如果还继续做大模型，这件事的意义是什么？会不会是重复造轮子。
王慧文：这个事情还是有非常多要探索的东西。不到最后一天，AGI（通用人工智能）这个事情谁做成还不好说，你凭什么认为一定是OpenAI先于我们做成？它们只是现在领先而已。
36氪：大家基本已经形成共识，中国需要属于自己的AI大模型。但是我预估这会跟互联网里很多行业类似，最后大模型基座即使乐观来看也超不过三家。现在入场的公司这么多，属于你的竞争优势是什么？
王慧文：其实最开始（宣布创业）的时候，没有那么多家，当时我的竞争优势是他们都不想干的事，我想干（笑）。
36氪：那是两个月前了，现在是不是可以想想这个问题了？
王慧文：如果“想”不耽误“走”的话，可以想一想；如果耽误的话，还是走吧。
AI跟之前的行业不一样。行业这么大，这么开放，这么不确定，我认为在这件事情上不用太多想竞争的事，往前走就好了，这并不是个有你没我的行业。
36氪：或者说，在这个时间点上我们去对比百度、字节和光年之外，彼此的起跑线是拉齐的？
王慧文：对比今天跟OpenAI的差别、和对未来终极AGI的形态来说，大家都是刚刚起步而已。
36氪：除了团队以外，比如算力层的芯片、数据，咱们打算怎么做？
王慧文：就努力搞，这些都还好，有了顶级人才，这些都不是事儿。这个世界上所有资源都会流向善于利用它的人，这是市场规律。
36氪：之前你发帖里提到，想投资那些“发展路径不清晰，实现希望很渺茫，商业价值不明确，一旦突破改变世界的科技探索”。但是你现在跳进了一个非常热的风口。你没想过去干一些比较不明确、比较冷门的事情吗？
王慧文：我跳进来的时候，国内看的人虽然多，大家还没动，没这么热。
36氪：如果你投这样“不明确”的项目，有没有想过怎么防止被骗？
王慧文：最前沿的科研确实打水漂的比例是很高的我本来想搞个基金，名字都想好了，就叫傻瓜资本，这样打水漂的时候还能很淡定，因为是“傻瓜”嘛。乔布斯不是说么“Stay foolish, Stay Hungry”
36氪：现在你是“拿钱”的一方了，对于投你的人来说，他们最关心的问题是什么？
王慧文：这个事实在是太激动人心了，投资人都很想投，所以跟之前要努力说服投资人不一样，现在投资人都热情得一塌糊涂，特别愿意帮忙，都纷纷来要额度（笑）。
36氪：是不是因为你的原因，才“热情得一塌糊涂”？
王慧文：应该不是我的原因。这个行业吸引大家，行业也不是我开创的，我也只是率先被伟大的愿景吸引了。
36氪：我们听有从业者说，投资人对这次AI浪潮的热情，匹配不上这次技术进步的伟大程度。这个领域里现在得到的投资太少了。
王慧文：主要是投大模型的资金门槛太高，投这么多钱，但是面对的是A轮的、摸不清情况的项目；以往投这么多钱的情况下，投资人面对的都是C轮、能看到产品数据、可测算的项目。考虑到这些，其实投资人已经非常热情了。
36氪：“光年之外”现在还缺什么东西吗？
王慧文：还缺人。
36氪：现在团队有多少人？
王慧文：40个。
36氪：一个比较整齐的建制应该长什么样？
王慧文：如果做大模型的话，整体建制的最小内核大概三十来人，稍微丰富一点，60来人，（现在的规模）也不算差太多了。
36氪：60个人不会太少吗？
王慧文：搞大模型这个事儿关键不在人多，人多了反而起副作用。我说60个人的时候，已经有人觉得太多了；我也去找过不少人，有些之所以要离开原先的地方，就是觉得人多。
我们也不会立即有60个人，这是个渐进的过程，大家要一起共事，需要很多东西达成共识。那些觉得人多干不成的人，可能就是适合的人。
36氪：你算过干这个业务需要多少钱吗？
王慧文：取决于干到什么地步，起步大概要个小几亿美金。
36氪：第一轮认购已经有2.3亿美金了对吧。
王慧文：这些认购是A轮认购的一部分，当前正在做A轮。
36氪：你会觉得担心这轮融资额太高了，之后的估值不好弄吗？
王慧文：是，我确实在努力管理估值和融资额度，把估值降低一点，额度搞少一点，我自己也不喜欢高估值和高融资额，但是这个业务确实需要的起步融资额和市场热情都比较高。
36氪：你想找什么样的投资人？
王慧文：顶级人才是这个行业的第一性原理，找能帮忙介绍顶级人才的投资人。
36氪：怎么定义顶级人才？
王慧文：技术强，对这个事情足够向往，愿意承担风险，愿意长期奋斗。
36氪：你在这个团队里会扮演什么角色？
王慧文：没人干的事我来干。我们公司包括我在内现在有三个联合创始人，也有合伙人，我们其实不想强调岗位身份差别，平等沟通对建立一个学习型组织很重要，淡化岗位身份会更鼓励大家畅所欲言。
36氪：在管理光年之外时，你希望跟在美团时有什么不一样的地方？
王慧文：光年之外就是个小公司。我希望认识公司（光年之外）里每个人。在美团我也想认识每一个人，但美团是一家很多人的公司，在美团我做不到了。
36氪：你对光年之外这家公司的设想是什么？
王慧文：做AI行业。
36氪：就是说，你不一定是要做AI大模型？大家好像都自动带入了你要干AI大模型。
王慧文：通用大模型是必干的。但对于整个AI领域的事，我们要保持open minded。
36氪：我看你在发英雄帖的一个月后，就开始招产品经理了，似乎不是先搞研发再做产品的节奏？
王慧文：当时我们已经有两个技术背景的联创了，才开始同步搞。而且即使不配备研发人员，产品经理也可以先做调研、学习行业，一个优秀的产品经理应该知道做什么事能帮助公司成功。
36氪：你今年3月发帖还说要“以大模型和商业化双轮驱动为战略”，这是什么意思？
王慧文：大模型和应用同时做。
36氪：为什么要同时做？直接在做好的大模型基础上搞应用，不OK吗？
王慧文：有可能OK，有可能不OK，但我不想去赌那个“可能不OK”。战略不应该赌博。
但两个都搞，管理难度更大。但是承担管理难度好过承担战略风险。
36氪：现在你对AI的认知和两个月前发“英雄帖”那会，有什么变化吗？
王慧文：最开始我冲进来的时候，更多是从必要性出发——就是必须进来做，这么伟大的事情不参与是可耻的，当然这是对我来说，我不是说别人。
必要性是指不知道怎么做，但必须做；充分性是说这事儿是能做成的，所以两个月后，今天我对充分性有了更多认知，我觉得国内一定能做成。
36氪：为什么对你来说，不参与是可耻的。
王慧文：因为我当时并没有别的责任在身。
36氪：我们近期聊了很多公司和创业者，有一个感觉是现在国内做这个事情的山头有点太多，但每个山头都不够大，这会不会影响整体的速度？
王慧文：还好，中国很多事都是这样。这就是一个现象、一个事实。
我也没认真想（这个问题），我觉得这也不是想这个事的时间点，想也没意义，往前走就好了。
36氪：你最近思考的问题是什么？
王慧文：怎么定义“智能和本能”的差别，以及怎么定义“理解”。
我这不是个设问句，是个疑问句，我是真的在和很多人虚心求教。
36氪：有收获什么有意思的回答吗？
王慧文：有一个人的回答很有意思，他说“本能是硬件，智能是软件”，这个回答有启发到我。
“我没有憧憬自己是个擅长打仗的人”
36氪：当年你干的都是强竞争业务，打完一仗又一仗，你怀念打仗的感觉吗？
王慧文：说不上怀念不怀念。That's it，那是个事实。我谈不上有什么正面或负面的情感。
36氪：可以说你很擅长打仗，对吧？
王慧文：我擅长很多事。或者换言之，我对自己的人生憧憬里，没有特别憧憬自己是个擅长打仗的人。
36氪：你的人生憧憬是什么？
王慧文：我年轻时候想成为一个作家，自然科学家或者社会科学家。我也曾想成为一个学者，或者一个搞教育的人。
36氪：刚才你也提到AGI这个事儿，至少目前不是一个强竞争的业务。
王慧文：这是个探索创造的事，所以换言之，把探索创造和打仗放在一起比较的话，我更prefer探索和创造。
36氪：这摊新事儿对你的能力、技能有带来什么挑战吗？
王慧文：我没有认真想过。
36氪：AIGC会给内容型的公司带来很大的变化，对吧？AI已经可以生成视频了，也许以后我们每个人都有能力做电影了。但是像美团这种更偏线下的公司，这次AI技术进步带来的影响是什么？
王慧文：我觉得过去的互联网公司大概分三类，一类是连接人与比特、一个连接人与人、一个连接人与原子。
比如外卖、商品，都是连接人与原子，（现阶段AI）确实是连接人与比特的相关性更强。
36氪：会跟王兴讨论吗？
王慧文：涉及美团在AI上的具体计划不讨论，会讨论这个行业的未来。
我们反正没认真讨论过AI对美团的影响，好多人想得比我多，但我其实没认真想。
36氪：我一直觉得你是一个想法天马行空、脑洞挺大的人，我以为你会想很多。
王慧文：这次变化太大了，很多事根本来不及思考。要思考的东西太多了。
36氪：大家也在讨论AI的风险、掌握AI的公司是“手握利器”。你觉得“光年之外”需要一点AI价值观吗？
王慧文：我们的愿景是通过AI普惠人类。
36氪：OpenAI从成立到出成果，熬了几乎六年，在烧钱和等待结果上，你会有一个忍耐的极限，或者是一个心理预期吗？
王慧文：没有。为什么要有心理预期？
如果我们对一件事有了正确的心理预期，就证明理解很深刻了；如果对这件事没有正确的心理预期，还要给个预期。这不是一个正确的做事方式。
36氪：怎么看待中美AI的土壤不同，上面结出的“瓜”可能出现的差距？
王慧文：我们现在是落后的，但我觉得应该没那么悲观。
我们还是有把这事做成的土壤，虽然没有美国那么多，比如他们的算力数据人才，可能是略微领先，但是我们也没到完全不满足这个条件的状况。
国内的人才、算力、数据、互联网人才等基础是够用的，是支持我们去追的，所以没必要悲观。
36氪：最近两个月，你的状态跟退休期间差别大吗？
王慧文：很大，退休那阵我每天睡到中午起床，现在每天后半夜睡觉。
36氪：你是退休的时候更快乐，还是现在更快乐？
王慧文：各有各的快乐，Enjoy it。
36氪：关于这次创业，你还有什么想表达的吗？
王慧文：我们要搞个学习型组织。当中有很多要素，就是要open minded，要做到知之为知之，不知为不知。少不懂装懂，勇于承认自己无知。
